برنامه زنده «عصر گفتگو» که چهارشنبه شبها از شبکه چهار با حضور متفکران و روشنفکران ایرانی پخش می شود، این هفته با حضور پروفسور منوچهر آشتیانی و دکتر لطف الله آجودانی از دو جناح چپ و راست روشنفکری به بحث و بررسی درباره موضوع تجدد و تجددخواهی در نهضت مشروطه پرداخت، اما روند بحث به سمت وضعیت کنونی روشنفکران ایرانی کشیده شد.

پروفسور منوچهر آشتیانی نوه برادرزاده مرحوم آیت الله میرزا مهدی آشتیانی است که در سالهای پیش از انقلاب در آلمان در رشته جامعه شناسی فارغ التحصیل شده و شاگرد بسیاری از فیلسوفان پست مدرن آلمانی و فرانسوی بوده است. لطف الله آجودانی نیز یک محقق مشروطه است که در دانشگاه مازنداران درس می دهد و ضمنا برادرزاده ماشاالله آجودانی محقق مشروطه نیز هست.

اگرچه عموما روشنفکران برای هویت سازی در دوران اصلاحات، به نهضت مشروطه با نگاهی سیاسی دامن زدند، اما این بار شاهد پرداخت جدیدی نسبت به این موضوع در این برنامه بودیم.

وقت اول برنامه به مباحث حاشیه ای درباب صفویه گذشت و آشتیانی در همان آغاز وقت دوم، با اشاره کوتاهی به نگاه های سیاسی به مشروطه بحثش را شروع کرد: برخی با نگاهی سیاسی به مشروطه، دوم خرداد را نیز به آن مرتبط می کنند؛ این در حالیست که جای یک نگاه علمی و تاریخ نگارانه به مشروطه خالی است و آرزوها و تمنیات سیاسی کنونی ما در بررسی علمی تاریخ دخالت می کند.

آشتیانی معتقد بود: در دوره مشروطه و پهلوی در جمع میان دین سالاری و مردم سالاری و در جمع میان عدالت و آزادی، هیچ سنتز نوآورانه ای میان تز و آنتی تز صورت نگرفت و هیچ سنتز موفقی شکل نگرفت که مردم از آن استقبال کنند.

مشروطه موفق بود یا نه؟

در حالیکه آَشتیانی بر میزان اثر اجتماعی نهضت مشروطه و قدرت نوآوری آن تردید می کرد و آن را نوخواهانه و موثر نمی دانست، اما آجودانی به آثار و متون آن دوره اشاره می کرد و معتقد بود همینکه الان درباره مشروطه صحبت می کنیم یعنی این نهضت موثر بوده است.

آجودانی معتقد بود آشتیانی به مشروطه، مثل یک پروژه نگاه می کند و شان تاریخی جدی برای آن قائل نیست.

وی یکی از مهمترین آثار مشروطیت را این دانست که در این دوره، منبع مشروعیت حکومت عوض شد؛ در واقع منبع مشروعیت حکومت در دوره مشروطه، از سلطنت باستانی به حاکمیت اراده ملی عوض شد.

اما آشتیانی معتقد بود من اساسا با وام گیری از هگل و ملاصدرا، تاریخ را بر اساس یک صیرورت و شدن می بینم و اصلا نگاه پروژه ای به مشروطه یا هر واقعه تاریخی دیگر ندارم. در جلسات با آیت الله جوادی آملی هم گفتم ما در غرب هگلی های راست و چپ و پیر و جوان داریم چرا در ایران صدرائی های راست و چپ و پیر و جوان نداریم.

در ادامه پروفسور آشتیانی برای اثبات اینکه مشروطه اثر چندانی بر تاریخ معاصر ما نداشته به هفت محور اشاره کرد.

آشتیانی گفت: اگرچه برخی نهادهای مدرن مثل مجلس در این دوره تاسیس شد اما نهایتا اراده ملی تحت تاثیر سلطنت دوباره از بین  رفت و سالها بعد تنها انقلاب اسلامی توانست فرماسیون 2500 ساله شاهنشاهی را از میان بردارد. مشروطه نتوانست این فرماسیون را از بین ببرد.

آشتیانی افزود: همچنین از انقلاب مشروطه اصناف و احزاب به شکلی کوچک و اولیه شکل می گیرند اما بلافاصله در کودتای 28 مرداد از بین رفت و شکلی فرمایشی پیدا کرد و مشروطه از این حیث هم عقیم و ناقص الخلقه بود.

منوچهر آشتیانی ویژگی دیگر این دوران را ورود متفاوت و جدی روحانیت به سیاست دانست و تاکید کرد: فقط پس از مشروطه می بینیم علما مستقلا وارد سیاست شده و حتی فتوای مستقیم علیه حکومت و سلطنت بایستد. عالم دینی در برابر شاه می ایستد.

با بچه های روزنامه ایران به نتیجه درستی رسیدیم

در ادامه بحث آشتیانی بر نقطه تمرکز مباحث آجودانی دست گذاشت و تاریخ روشنفکران ایران از مشروطه تا دوران اصلاحات را زیر سوال برد.

استناد مکرر آجودانی به متون سیاسی و فقهی دوران مشروطیت باعث شد آشتیانی اشکال اساسی مطالعات روشنفکران در ایران را طرح کند.

آشتیانی در حالیکه به شدت برافروخته شده بود، گفت ما در بحثی هم که در رزونامه ایران با دوستان در این زمینه داشتیم به نتیجه درستی رسیدیم و آن این بود که تمام اشکال محققین مشروطه و روشنفکران سخن پرداز در باب مشروطه همین است که فقه و اصول نمی دانند اما در مورد نظر علمای مشروطه نسبت به حق و عدالت و آزادی حرف می زنند.

آشتیانی گفت: وقتی هگل نمودشناسی می نویسد، دو جلد لوژیک(منطق) دارد که اگر شما آن را نفهمید، هگل را نمی فهمید. روشنفکران ما بدون اینکه اصول و فقه بفهمند، دائم درباره تمام تاریخ فقهای ما و علمای مشروطه و متون و مباحثشان نظر می دهند.

وی این سوال را از روشنفکران ایرانی پرسید که: کسانی که درباره فقه نمی دانند، چه برسد به اینکه منطقش را بدانند چگونه در این زمینه مدعی تحقیق اند؟ اصول، منطق(لوژیک) فقه است و کدامیک از روشنفکران مدعی تحقیق در تاریخ مشروطه در این زمینه کار کرده اند؟ آنها بدون اینکه این مقدمات را بدانند، چگونه می توانند مثلا معنای حق عدالت و آزادی را در تفکر اسدآبادی نائینی یا آثار جد ما مرحوم آشتیانی بزرگ که شاگرد شیخ انصاری بوده، بدانند؟

وقتی آجودانی وسط بحث آمد و خواهان بحث درباره یکی از متون فقهی شد، آشتیانی تاکید کرد من هم مدعی فقه و اصول دانستن نیستم اما (از لحاظ روش شناختی) می دانم تا فقه و اصول را به صورت تخصصی ندانم، نباید درباره اندیشه های فقها مثلا درباره مشروطه نظر بدهم. این اشکال به آجودانی بزرگ (ماشاالله آجودانی نویسنده مشروطه؛ عموی لطف الله آجودانی) هم وارد است!

آشتیانی با این تعریض بدون اینکه طرف مقابلش را متهم کند، منظورش این بود که به طریق اولی این اشکال به لطف الله آجودانی هم وارد است که بدون تحصیلات حوزوی درباره متون علما نظر می دهد!

سروش، شریعتی و دوم خردادی ها هم همین اشکال را دارند

آشتیانی در حالی که بحثش گرُ گرفته بود، تاکید کرد این ایراد به شریعتی، سروش و دوم خردادی ها هم وارد است که "فقه ندانسته" درباره آثار و نظرات علما نظر می دهند و آنها را به نفع غرب مصادره می کنند.

آشتیانی گفت: آن یکی(شریعتی) از اگزیستانسیالیسم آمده و این یکی(سروش) از پوپر آمده و درباره تاریخ ما نظر می دهد. تنها مطهری از فقه سیاسی آمد.

آشتیانی البته ضمنا با توضیح بیشتری نسبت به پروژه روشنفکران در ایران گفت: مشکل ما این نیست که دکارت می خوانیم. اما مشکل ما این است که نمی دانیم تفکر و فرهنگی که دکارت را به وجود آورد، چه بود. ما باید در کنار دکارت، فرهنگ غرب را نیز بخوانیم.

وی در ادامه به چند ویژگی دیگر این دوران اشاره کرد و گفت: از ویژگی های دیگر این دوران، وجود کلونیالیسم و نوکلونیالیسم و برخورد شدید و نیز وجود کودتاها، ترورها و اعدام هاست.

اساتید دانشگاه تهران در دهه 30 شاه دوست بودند

وی شاخصه این دوران، تاسیس دانشگاه هاست تا بقایای تفکر مشروطیت و تجددخواهی را روشن نگه دارند.

وی گفت: من به عنوان دانشجوی سال 1330 دانشگاه تهران شاهد بودم که اساتید فلسفه از جمله مهدوی و شفق همه شاهی شده بودند. آن مرتیکه(یکی از اساتید) لش لات عرقه و خانم باز افتخارش این بود که شب می رود، همین درسی که به ما دانشجوها می دهد، به شاه می دهد.

در این قسمت از برنامه، مجری برای کنترل بحث، آنتراکت داد تا فضا کمی آرامتر شود.

در ادامه، آجودانی اذعان داشت: یک آسیب شناسی این است که از شکم غربگرایی و شوونیسم روشنفکران مشروطه و مباحثشان، رضاخان درآمد. من در کتابم هم گفته ام تمایل افراطی روشنفکران مشروطه به غرب، مطلوب نبود و آفاتی داشت، البته مباحث شان مثلا درباره حقوق شهروندی حاوی نکات مثبتی هست. اما نباید در دامن غرب ستیزی نیز افتاد.

در پایان آشتیانی گفت: خود آنها در کتابهایشان نوشته اند "نوآوری و تجدد" آرزویی بود که به یقین نپیوست و در ذهن ها باقی ماند و تقاضایی بود که پاسخی نگرفت. همان تعبیر «تجدد ناتمام؛ روشنفکران ناکام». به همین دلیل ما تمام اشتباهاتی که در مشروطه کردیم را در انقلاب اسلامی تکرار نکردیم و توانستیم فورماسیون 2500 ساله شاهنشاهی را سرنگون کنیم.

جدال درباره صفویه

اگرچه تقسیم وقت ها میان طرفین مناظره توسط مجری به صورت عادلانه صورت گرفت، اما عمده وقت دکتر آجودانی در نیمه ابتدایی برنامه به بحث درباب صفویه و با جدل مجری و دکتر آجودانی اختصاص داشت.

دکتر آجودانی معتقد بود فلسفه و تشکیکات عقلی در دوره صفویه در مهجوریت بود و به همین دلیل ملاصدرا تبعید شد اما در انتهای این بحث آشتیانی با اشاره به رشد و رونق فلسفه در دوران صفویه به افول آن در وضعیت کنونی اشاره کرده و گفت: من شش ماه در قم درس جامعه شناسی دادم و در آنجا به آیت الله جوادی آملی هم گفتم ما در غرب پس از هگل، هگلی های راست و چپ و پیر و جوان داریم چرا در ایران صدرائی های راست و چپ و پیر و جوان نداریم!